Визави. Агенты среди нас

СЕРГЕЙ МАРЦЕЛЕВ: «ДОКАЖЕМ, ЧТО МЫ НЕ ШПИОНЫ»

— В июне Польша открыла процедуру по лишению вас вида на жительство. После этого у вас и родилась идея пропустить всю оппозицию через детектор лжи?

— В 2007г. я получил вид на жительство в Польше, до этого легально жил и работал там в течение семи лет (для получения вида на жительство достаточно пяти). И вдруг меня вызывают в консульство, вручают бумагу: мол, гражданин Марцелев, вид на жительство у вас забирают. Я задаюсь вопросом: почему? У меня есть две версии. Первая: польские спецслужбы решили, что я собираюсь шпионить против Польши. Им достаточно было получить чей-то лживый донос, чтобы решить: «Разбираться мы с ним не будем, но от греха подальше вида на жительство лишим». Они же не знают, кто такой Марцелев, — политикой не занимаются, им все равно.

Могла быть и совершенно банальная причина: я не был в Польше два года (сидел пять месяцев после 19 декабря 2010г., а потом получил запрет на выезд). По закону меня могут лишить вида на жительство только за это. Но мне надоела вся эта шпионская катавасия: одни спецслужбы, другие… Перед всеми нами теперь есть выбор: давайте друг другу и всем остальным докажем, что мы не шпионы и не работаем на спецслужбы. И я готов быть первым — пусть это будет мотивацией для остальных. Мое предложение — это не просто информационный повод: это то, что нужно сделать оппозиции для придания себе нового качества. Так давайте создадим это новое качество!

— Реакция белорусской оппозиции не убедила вас отказаться от идеи с полиграфом?

— Ответом на мое предложение стало глуховатое отчаяние, а реакция отдельных политиков варьировалась от крайней нервозности до сарказма. Виталий Рымашевский отреагировал в духе: «Вот пускай Марцелев теперь достанет оборудование — тогда я пройду». К Рымашевскому были бы отдельные вопросы, и я буду добиваться ответов на них. Когда у нас будет все готово для осуществления этого мероприятия на практике, мы обязательно вспомним его слова.

— Не боитесь прослыть клоуном?

— Клоуны все свои шутки уже давно высказали, а я подхожу к делу серьезно. И так будет всегда.

— А не слишком много задач вы закладываете в мероприятие с полиграфом: обелить себя перед Польшей, примирить оппозицию между собой, вернуть доверие общества к оппозиции…

— Какого бы уровня ни была эта медиальная акция, пусть даже меня покажут в прямом эфире польского общественного телеканала TFP, приостановить дело о лишении вида на жительства я не смогу. Для того чтобы решать этот вопрос с польскими чиновниками, нужны объективные правовые рамки. Польша здесь ни при чем.

Для меня главный вопрос в том, что за прошедшее время слишком много было сказано неправильно, несправедливо и немудро. Принципиальные люди, которые остались в тюрьме, были фактически забыты: Николай Статкевич, Дмитрий Дашкевич, Игорь Олиневич… Вы не помните, как 19 декабря на площади создавалось, условно говоря, временное правительство — бывшие кандидаты в депутаты и действующие на тот момент кандидаты в президенты там договорились, что они создают Раду. Как быстро они об этой Раде забыли!

Использование детектора лжи — распространенная практика. Если у тебя, не дай бог, украдут машину, следователь может тебе сказать: «А вот не украли у тебя машину! Ты ее сам взял и продал налево!» Могут предложить пройти проверку на полиграфе — тем самым ты можешь освободиться от подозрений.

— А вы в курсе того, что результаты проверки на детекторе лжи юридической силы не имеют?

— Есть понятие «оперативная информация», а есть «доказательная база». Показаниям полиграфа как оперативной информации сами правоохранители верят исключительно. Наверное, в этом что-то есть — они же люди неглупые.

Я не предлагаю никого судить, мне законодательная база здесь не нужна. Но это эффективно, это действует. А участники «дела 19 декабря» мое предложение проигнорировали. Хотя они хорошо знают, что такое детектор лжи, для них это точно не экзотика.

— Почему вам недостаточно простого честного слова представителя оппозиции?

— Дело не во мне, зачем мне их честное слово? Я цену честному слову знаю. Дело в тех людях, которые пойдут за них голосовать — если не этой осенью, то через несколько лет. Я хочу, чтобы правду узнали наши потенциальные избиратели.

Врачи-психиатры утверждают: обмануть детектор лжи может только профессиональный тренированный разведчик, но никак не рядовой обыватель. Вы считаете, что в рядах белорусской оппозиции есть профессиональные разведчики?

— Почему бы и нет?

— Вы путаете осведомителя с кадровым офицером спецслужб. Если кадровых офицеров в Беларуси готовит Институт национальной безопасности, то осведомитель — это просто человек, который вращается в микрогруппах и субкультурных тусовках, передавая определенную информацию своим хозяевам. Осведомители есть не только в оппозиции, но и среди футбольных фанатов, сектантов, кришнаитов…

— За сколько дней до парламентских выборов должна проходить проверка кандидатов в депутаты от оппозиции, чтобы их не завербовали снова?

— Я бы не подгонял проверку на полиграфе под какую-то конкретную дату. Сейчас идут переговоры — несколько СМИ форматом подобного проекта заинтересовались. Мне трудно говорить, когда проект вступит в стадию реализации. Возможно, к этому моменту парламентские выборы уже пройдут.

Что же касается новой вербовки… Чтобы завербовать человека, нужен очень веский повод. Если мы говорим о тех людях, которые объявили о своем сотрудничестве с КГБ, то там было стечение ряда обстоятельств: жесткие условия содержания в СИЗО КГБ, какие-то личные мотивы. Я не хочу вникать, что их заставило сделать так, а не иначе — это их судьба. Я не осуждаю и написавших просьбу о помиловании — они просто должны понимать, что после этого они немолодые осужденные люди, а не политики.

— Может быть, внести в программу тестирования оппозиции на детекторе лжи и другие вопросы — например, гранты, распилы, откаты…

— Меня абсолютно не интересует, где, сколько и откуда каждый из них получает денег. Вы хотите рассказать общественности о том, что в оппозиции сидят люди, нечистые на руку? А я хочу рассказать о другом: там есть люди, которые сумели остаться людьми, даже находясь в тюрьме. Это важнее.

— Кто из фигурантов «дела 19 декабря» вам наиболее интересен в качестве исследуемых на детекторе лжи?

— Абсолютно все, в т.ч. я сам. Есть люди, которых абсолютно бессмысленно проверять на полиграфе, поскольку, я уверен, никогда ни при каких обстоятельствах они не стали бы сотрудничать с КГБ. Это Николай Статкевич, Павел Северинец, еще целый ряд людей.

— Почему они для вас за чертой подозрения?

— Пашка — он вообще молодец, так здорово отверчивался… У нас в четырехместной камере иногда было по три «наседки» на одного политзека. Подсаживали «ссученных» — матерых зеков из колонии строгого режима. Когда они начинали доколебываться до Пашки, он им читал Библию. Они слушали, внимали… Мы сидели, анализировали: где, как, что, куда, а Павел был выше всего этого.

Николая Статкевича все это касается в полной мере. Он умел найти общий язык в камере с абсолютно чуждыми ему по социальному статусу и возрасту людьми. Например, он им рассказывал историю происхождения их рода — и матерые урки в ответ относились к Статкевичу тепло и позитивно. Эти люди вызывают у меня большое уважение, и завербованы они не могут быть по умолчанию.

— Вы сможете обеспечить безопасность тем представителям оппозиции, на которых в прямом эфире полиграф укажет: агент спецслужб?

— Маловероятно, чтобы человека, который подписал бумагу о сотрудничестве со спецслужбами, растерзают в прямом эфире. Более того, участие должно быть добровольным, поэтому все угрозы безопасности лягут на плечи согласившегося участвовать в проекте. Это распространяется и на меня.

— Дмитрий Бондаренко, соратник экс-кандидата в президенты Санникова, недавно озвучил число осведомителей КГБ среди представителей независимых СМИ — 80%. Вы можете прикинуть процент завербованных среди оппозиции, хотя бы на глазок?

— Считаю заявление Бондаренко крайне некорректным. Но относиться к нему нужно с долей сочувствия: в данном случае мы можем говорить о таком явлении, как послетюремный психоз. Бондаренко — просто человек, он уже не может играть ту политическую роль, которую играл раньше. Давайте относиться к нему просто как к человеку.

Пускаться же в домыслы, каков процент завербованных среди оппозиции, было бы не просто спекуляцией, а оскорблением людей, которые, возможно, этого не заслужили.

— Отдаете ли вы себе отчет в том, что своим предложением вы вносите лепту в культивирование слухов о вербовке среди оппозиции?

— Пускай опровергнут! Вы предпочитаете промолчать? Мы молчим уже два года. Что рассказал Санников, когда вышел, что предложил? Ничего? Значит, предложу я. Я не рассказываю жутких сенсаций об агентах КГБ с фамилиями известных оппозиционеров — я всего лишь предложил пройти всем проверку на детекторе лжи. Откажутся — пусть общественность делает выводы.

Это все затевается не для Сергея Марцелева, а для белорусского общества. Если мы и дальше хотим так или иначе заниматься политикой в Беларуси, мы должны вернуть к себе доверие людей. Пусть кто-нибудь предложит что-то лучшее — я охотно его поддержу.

СПРАВКА «БелГазеты». Сергей Марцелев родился в 1977г. в Минске. В 1997г. отчислен c 4-го курса БГУ, где обучался по специальности «международные отношения». Был председателем «Маладой грамады» — молодежного крыла Белорусской социал-демократической партии. В 2000-07гг. — студент университета им. Мицкевича (Познань), специальность — «политология». Участник 12 национальных избирательных кампаний, в т.ч. в сопредельных с Беларусью государствах. Работал координатором международных проектов, являлся членом правления фонда европейского образования им. Стефана Окжеи (Польша). В 2010г. — руководитель штаба избирательной кампании Николая Статкевича.

ГРИГОРИЙ КОСТУСЁВ: «К ТАКИМ ИНИЦИАТИВАМ Я ОТНОШУСЬ КАК К ДЕТСКИМ КАПРИЗАМ»

— Как вам предложение освободиться от подозрений в сотрудничестве со спецслужбами с помощью детектора лжи?

— Попытки высказать недоверие к своим коллегам по политической и общественной деятельности — ненормальное явление, это подыгрывание режиму. Недоверие накаляет отношения и разделяет оппозицию — без конкретных фактов делать такие вещи просто некрасиво. Любое обвинение должно основываться на каких-то документальных подтверждениях. Если подтверждений на руках нет, то такие высказывания являются оскорбительными.

Когда аргументы слабые или их нет вообще, человек в споре со своим оппонентом говорит: «Ай, ты кагэбэшник!» — это значительно облегчает ему процесс общения. Иногда эта формула возникает, когда умственные способности человека не позволяют ему довести какие-то факты или аргументы к логическому выводу.

— Но вы не сильно обиделись на Марцелева за его инициативу?

— К таким инициативам я отношусь как к детским капризам. Это какое-то недоразумение, проводить такие вещи нет смысла. Конечно, если вопрос встанет серьезно, я готов участвовать в этом мероприятии, ничего страшного для себя в этом не вижу.

19 декабря 2010г., как только меня задержали и попробовали провести допрос без адвоката, я сразу сказал: «Хлопцы, я никаких бумаг не подпишу». После этого на меня не давили, ничего подписывать не заставляли, никто агентом спецслужб мне тогда стать не предлагал. Я не хочу из себя рисовать героя, просто со мной было так.

Предложение от КГБ о сотрудничестве (я бы даже сказал — о доносительстве) мне поступило в начале 1990-х гг. Я дал отрицательный ответ — и вот уже больше 20 лет таких предложений от спецслужб не получаю.

— Свидетельствует ли предложение Марцелева о девальвации простого честного слова белорусского оппозиционного политика?

— К сожалению, честного слова в переговорах между политиками уже недостаточно. Сложно сказать, почему так произошло. Я считаю, это связано с приходом в оппозицию целого ряда людей из команды президента: людей из его администрации, которые вели не одну его избирательную кампанию. Это наложило специфический отпечаток на отношения внутри оппозиции. Но все равно я ко всем отношусь с уважением: люди как могут делают свое дело. Больше всего мне симпатична позиция тех, кто публично покаялся, как Александр Федута, — это только плюс этому человеку. Конечно, есть и те, которые не покаялись, но это их позиция, их жизнь. Я спокойно работаю и с такими — почему я должен считать его сотрудником КГБ, если у меня нет фактов и доказательств? Мне честного слова человека вполне достаточно.

— Почему в угоду техническим новинкам в оппозиционной среде забываются о других, исторически зарекомендовавших себя способах добиться от оппонента правды? Например, испытание сухим рисом, бросание в водоем: всплывет — не всплывет…

— Ну да, можно еще подключить испытание огнем, инквизицию — тогда это будет совсем капец… Мне достаточно просто посмотреть человеку в глаза, чтобы увидеть, правду он говорит или лжет.

— Усиленный поиск агентов спецслужб в оппозиционной среде — плоды драматических событий 19 декабря 2010г.?

— К сожалению, в среде оппозиции, демактивистов, политиков попытки обвинить друг друга в сотрудничестве с КГБ возникали и раньше. Это было в 2001г., в 1999г., в ходе президентской кампании 1994г. Ну что поделаешь — это же люди: человек, чтобы возвысить себя лично, иногда пробует унизить других. Это всегда было слабой позицией.

— Предложение Марцелева и, ранее, заявление Бондаренко о 80% агентов спецслужб среди независимых СМИ — это тенденция?

— Мне тяжело судить, откуда Бондаренко взял эту цифру — 80%. Я считаю это величайшим ляпом. Может быть, такие факты и всплывут, когда откроются архивы КГБ — я уверен, такие времена придут. Здесь можно говорить только о тенденции возвышать себя, принижая других. Пока нет доказательств, оскорблять целые массы людей подозрениями в сотрудничестве с органами мы не можем.

— А вы сильно удивитесь, если после открытия архивов КГБ выяснится, что со спецслужбами сотрудничали и члены БНФ?

— Конечно, мне было бы это неприятно. Но я надеюсь, что таких людей среди членов нашей партии нет, как нет и таких документов у спецслужб.

— Сможет ли повальное исследование на детекторе лжи поставить точку в «деле 19 декабря»?

— Это было предложение Марцелева, а завтра появится какой-нибудь Сидоров и предложит что-то другое, попутно обвинив оппозицию во всех возможных грехах. Точка в «деле 19 декабря» не будет поставлена еще долго — жизнь продолжается, происходят новые политические события. Сейчас — парламентские выборы, в 2015г. — новая президентская кампания: обязательно всплывет еще что-то. Это процесс бесконечный, но вопросы по «делу 19 декабря» еще остались.

— Неспособность оппозиции выбрать единую стратегию накануне парламентских выборов — это следствие работы спецслужб или внутренних тормозов внутри оппозиции?

— В случае предстоящих парламентских выборов такое единство — либо бойкот, либо участие — и не нужно. Результаты избирательной кампании нам известны уже сейчас, на эти результаты формат участия оппозиции в выборах не повлияет. Какая тогда разница, пойдут оппозиционеры работать с людьми в рамках выдвижения кандидатов или в рамках бойкота? Здесь нет смысла выдирать друг у друга последние волосы — надо настроиться на работу с населением, а избирательная кампания будет лишь информационным поводом. Я не виню никого из тех, кто выступает за бойкот, — это их право, их позиция, которую я уважаю.

— Почему таким же эффектным шоу, как повальное тестирование на полиграфе, не может быть прямой эфир круглого стола оппозиции?

— Может. Мы могли бы собраться вместе и хотя бы просто посмотреть друг другу в глаза. В рамках такого круглого стола хорошо было бы еще и пообещать друг другу приостановить взаимные обвинения в сотрудничестве с КГБ. Я могу и с Марцелевым встретиться, с каким угодно оппозиционным политиком — у меня ни с кем нет проблем.

Любое подобное предложение от СМИ я приму с удовольствием. Можем собраться все вместе и сыграть в футбол, можем просто выехать на природу, на пикник и выпить там по рюмке водки. Есть разные варианты. Необязательно полиграф — это довольно сложная вещь, я не представляю, как это будет выглядеть, например, в прямом эфире. В любом случае мне скрывать нечего.

СПРАВКА «БелГазеты». Григорий Костусёв родился в 1957г. в Белыничском районе Могилевской области. В 1975-77гг. служил в Советской армии. В 1982г. окончил Белорусскую сельхозакадемию. В 1983-88гг. — главный инженер колхоза «Друть» Белыничского района; 1988-91гг. — директор колхоза «Искра» Белыничского района; 1995-2001гг. — директор Шкловского районного объединения ЖКХ; 2002-04гг. — директор совместного белорусско-украинского предприятия «Гидросила — Белая Русь» в Могилеве. Трижды избирался депутатом местных Советов. Во время президентских выборов 2006г. был доверенным лицом единого кандидата от демсил Александра Милинкевича. С 2008г. — сотрудник компании «СтройАрком» (Санкт-Петербург). Зампред партии БНФ, в 2010г. — кандидат в президенты РБ от партии БНФ.

Максим Иващенко

БелГазета