Статкевич: в отличие от украинских политиков, оппозиция в Беларуси понимает, что в спину дышит медведь

КИЕВ. 4 декабря. УНН. Президент Беларуси Александр Лукашенко множество раз обращал внимание, что главный повод для гордости белорусов – стабильность и уверенность в своей стране. Но, по мнению экс-кандидата в президенты, соперника Лукашенко в 2010 году, в результате политзаключенного, Николая Статкевича, государственные институты – практически “российские филиалы”, а независимость государства находится под угрозой.

Николай Статкевич был освобожден из тюрьмы, где провел около 5 лет, в 2015 году. Фактически после освобождения Статкевича и еще пятерых политзаключенных, а также из-за посредничества Минска в переговорном формате по конфликту в Украине, с Беларуси были сняты санкции, касающиеся 169 человек – в том числе Александра Лукашенко и его сыновей. За это время президент Беларуси и сам съездил на Запад, и европейских коллег у себя принимал. Однако на саммит Восточного партнерства, который прошел в Брюсселе (Бельгия) в конце ноября, Лукашенко ехать отказался. Вместо белорусского президента саммит посетил министр иностранных дел РБ Владимир Макей.

По мнению Статкевича, белорусский лидер не принял приглашения из-за того, что не удалось договориться о встречах с влиятельными европейскими лидерами на полях саммита и Лукашенко попросту не стал провоцировать своего главного союзника – Владимира Путина. По убеждению оппозиционера, диалог Евросоюза с Лукашенко подрывает доверие белорусов к ЕС и только увеличивает популярность Кремля. В эксклюзивном интервью УНН Николай Статкевич также рассказал, кто самый популярный в Беларуси, кому подчиняется местное КГБ и почему в Беларуси не бывать военному перевороту.

– Перед саммитом Восточного партнерства Вы раскритиковали лидеров европейских стран за то, что Александра Лукашенко пригласили участвовать в саммите. Можете объяснить свою позицию: почему с критикой, почему не с предложениями? Объясните свою позицию более подробно.

– Дело в том, что так называемый диалог белорусского режима с Европейским Союзом и Западом вообще начался после того, как Запад объявил о том, что белорусский режим начал либерализацию – освободили несколько политзаключенных, в том числе и меня, и временно перестали арестовывать участников массовых акций и протестов. Одновременно с этим выяснилось, что освободили не до конца. Мне сохранили судимость, у меня судимость на 8 лет, я не могу даже в депутаты в сельский совет баллотироваться и в любой момент профилактический надзор можно превратить в тюремное заключение.

Кроме того, участникам акций сейчас начали давать колоссальные штрафы. Весной этого года, когда социальное напряжение превысило предел, люди вышли на улицы, притом даже в районных центрах – никогда такого не было. Власть на это отреагировала неадекватными репрессиями – это аресты, избиения и так далее.

Понятно стало, что белорусский режим никакой либерализации не проводит, опять не изменили ничего в законе о выборах, в избирательной практике. Опять же, с осени власти достаточно внимательно изучают настроения людей и они от изученного не в восторге – началось превентивное давление на лидеров протестов, на Белорусский национальный конгресс, на целый ряд общенациональных организаций и региональных коалиций всех демократических сил.

Начались жесткие довольно такие методы, когда людей арестовывают. Арестовывают, вот человека, кандидата в президенты, Владимира Никляева. После жесткого задержания ОМОНом весной прошлого года у него есть проблемы со здоровьем, гипертонический криз, ему не давали лекарств – просто для того, чтобы человек умер на арестах. Даже мне там, больного с открытой стадией туберкулеза, пытались поместить во время очередного из арестов в камеру. Причем, как он объяснил, ему запретили говорить о его болезни. В психические больницы пытались помещать активистов нашей партии и так далее, и так далее.

Вот на этом фоне, о чем они (в ЕС – ред.) великолепно осведомлены, они знают об этом, следят об этом. У нас активность на улицах утихает, но в интернете она не останавливается. Когда протестует несколько сотен человек – их поддерживает два миллиона. Мы, конечно, чувствуем поддержку большинства на себе, пока вот она весной проявилась, сейчас эта поддержка опять молчаливая. Эти все люди где-то 80% признаются социологам, что они хотят перемен. Господин Лукашенко ненавидит подавляющее большинство белорусов и на этом фоне его принимают лидеры демократических стран, показывают, что его слова о том, что демократия и свобода – это ложь, это выдумали на Западе и сами этого не соблюдают, показывают, что он прав. Для нас это крайне неприятно и неприемлемо, потому что это наши идеалы, мы на них опираемся. Диалог – это когда две стороны движутся навстречу друг другу. Мы не против диалога, но здесь мы увидим односторонние уступки.

Я встречался, был вице-канцлер Германии, министр иностранных дел Зигмунд Габриэль 18 ноября. Он приехал сам лично приглашать Лукашенко на этот саммит Восточного партнерства. Он имел встречу с Лукашенко и имел встречу со мной. Я ему свою позицию объяснил. Я ему сказал: “Если вы хотите иметь дело, понятно, что надо иметь дело, целая страна под боком, но есть же даже типа министр иностранных дел, который одновременно полковник КГБ Макей (Владимир Макей – ред.) – ну, имейте дело с ним. Но вот эти символические встречи, когда вы убийцу, преступника зовете, жмете ему руку, садитесь за один стол – вы просто этим самым поощряете репрессии и подрываете репутацию Европейского Союза в глазах белорусов. Еще лет 5-7 назад 50% белорусов хотели в Европейский Союз, сейчас уже меньше 20%. Это результат их политики.

Я думаю, что это повлияло на то, что господину Лукашенко в Брюсселе не согласились предоставить встречу с реальными лидерами ЕС – это с канцлером Меркель (Ангела Меркель – ред.), с президентом Макроном (Эммануэль Макрон – ред.) и так далее. Без этого господин Лукашенко поехать туда не мог, потому что, когда он едет туда, он нарывается на проблемы со своим хозяином Путиным и не получает ничего взамен. Поэтому, ему помогли, чтобы он не получил встреч с реальными лидерами ЕС и его поездка оказалась невозможной, потому что “за так” вызвать гнев “хозяина” он не решится.

– К примеру, в Украине иногда политики и общественные активисты также призывают ЕС приостановить диалог с нашей страной, пока, к примеру, не будут выполнены определенные условия. Такие ситуации в нашей стране были и людьми они воспринимались неоднозначно. Как вам кажется, если Запад начнет игнорировать Лукашенко, не будет ли этом еще больше отдавать Беларусь в “объятия Москвы”?

– Вы знаете, этот режим уже не в объятиях Москвы, он там уже, извините, в задницу Путину затолкал Беларусь и сам туда залез. Москва контролирует здесь все. Лукашенко 20 лет целенаправленно уничтожал все основы независимости Беларуси, он думал, что тут будет филиал России вечно. Но, когда у России заканчиваются деньги, то это, как в любой фирме – закончились деньги, надо думать, что делать с филиалом. Сократить там все? Присоединить вообще к себе? Он (Александр Лукашенко – ред.) перепугался и бросился на Запад, но он не может быть никаким гарантом независимости – он самый главный враг этой независимости.

Защитить независимость очень легко – это сделать то, что требуют и от ваших политиков – провести реформы политические и экономические. Но он на политические реформы пойти не может. От него требуется только честные выборы. Хотя бы честный подсчет голосов. У нас выборы не фальсифицируются, их просто нет. У нас не бюллетени подбрасывают – у нас протоколы пишут заранее и подписывают эти назначенные, целиком подконтрольные избирательные комиссии. Вот, что от него требуется. Я уже не говорю об экономических реформах.

Хочешь уменьшить зависимость от России? Так не надо выпрашивать деньги на Западе, надо просто провести экономические реформы, дать больше свободы бизнесу. Но 80% экономики – государственная, конечно, это очень неэффективно. Такая экономика производит только убытки. Но такая экономика очень выгодна политически. Она позволяет контролировать каждого белоруса на рабочем месте. У нас годовые контракты, которые можно не продлевать без объяснения причин у каждого: от уборщицы до министра. И все понимают, что контракт может быть не продлен. Эта экономика ужасно неэффективна.

Конечно, мы не против диалога, но и Запад должен выполнять свои собственные условия – это политические и экономические реформы. Но когда они идут на контакт с ним без выполнения любых условий, они не помогают независимости, они просто подрывают ее основы, все равно же они деньги дарить не будут. Простые белорусы смотрят и видят: да, они с этим “придурком” – разные слова используют, они с ним дружат, у нас одна надежда на Путина и Россию. Привело это к тому, что сегодня меньше 20% за Европейский Союз, а раньше было 50% и больше 60% за интеграцию с Россией. Вот к чему привела такая политика Запада. Они не помогают независимости, ублажая Лукашенко, они подрывают основы независимости в головах у людей. Потому что только люди могут защитить нашу страну. Белорусская армия давно филиал российской, спецслужбы наши – КГБ – давно филиал ФСБ, убыточная экономика – филиал российской и так далее.

О своей ситуации судите сами, но мне кажется, глядя со стороны, что только Евросоюз может заставить ваше коррумпированное общество, вашу коррумпированную политическую элиту сделать какие-то реформы. Только так. Многие, может, у вас это и понимают, что только внешний дядя. Потому что изнутри вы неспособны, мне кажется, справиться с коррупцией. Потому что большинство людей, осуждающих коррупцию, попадая во власть, начинают ее воспроизводить.

У нас немного другая ментальность, поверьте, хоть мы и братья и близки по культуре. Но у вас вот эта проблема, у нас – другая проблема. У нас проблема сохранения страны. И решение этой проблемы начинается в головах. И сейчас Европейский Союз, прогибаясь перед Лукашенко, унижает идеалы, на которых мы стоим. Он толкает, на самом деле Беларусь в “объятия Путина”. Потому что Путин более популярен в Беларуси, чем Лукашенко, и в первую очередь среди офицеров силовых структур. Вот такая ситуация.

– Накануне в интервью УНН Гарри Каспаров также рассуждал на тему режима, но в отношении Владимира Путина. По его мнению, режим рушится, когда лидер теряет популярность среди силовиков. Как Вы прокомментируете такую мысль, раз уж Вы говорите, что в Беларуси Путин популярнее вашего собственного президента? Получается, что Лукашенко слаб в глазах своих силовых структур?

– Да, он непопулярен. Более того, его ненавидят. Чтобы переворот был успешным, он должен начинаться сверху. А он регулярно, как любой изощренный диктатор с опытом, тасует силовиков. Он даже перебрасывает их из одной структуры в другую и, например, выходец из МВД может оказаться в КГБ и так далее. Он их меняет местами. Более того, он не доверяет белорусам. У нас традиционно, что МВД возглавляет представитель из России, и сейчас вот – из Луганской области. Он боится этого очень, поэтому с правом на оперативную деятельность у нас 8 спецслужб и они следят друг за другом. Там все очень жестко. Для них Путин – более интеллигентный, умный, хорошо говорящий, который круто отжал Крым и противостоит Западу. Они же воспитаны в духе озлобленности на НАТО. Они воспринимают сейчас это так, а любые желания Лукашенко маневрировать воспринимаются как слабость.

– Что касается наших общих украино-белорусских вопросов – исчезновение Павла Гриба в Гомеле, обвинение журналиста Павла Шаройко в шпионаже, Александр Скиба обвинен во взяточничестве и арестован. И все это за пару месяцев. В тоже время и в Украине арестован гражданин Беларуси, который обвиняется по статье “шпионаж”. Что, по Вашему мнению, происходит на самом деле? Полную ли мы видим картину событий?

– Арест вашего (украинского – ред.) молодого человека, который потом в российском СИЗО оказался, – это просто свидетельство того, что ФСБ здесь делает то, что хочет. Это подтверждение моих слов: КГБ – это филиал российского ФСБ. И это сделал борец за независимость Лукашенко.

Вы помните, как он в 90-е годы готов был на любых условиях вливаться в состав России. Десятки тысяч людей выходили на улицы и камни, плитка тротуарная были. Бросались – тогда его напугали и он оставил эту преступную идею. Тем не менее, есть то, что он построил. Филиал ФСБ в Беларуси под названием КГБ просто взял и по команде Москвы арестовал гражданина Украины. Что касается вашего журналиста и директора завода, так я еще напомню случай – тоже полгода тюрьмы получил молодой человек в Могилеве за проукраинский пост в интернете.

– Это был украинский гражданин?

– Это был гражданин Беларуси из Могилева, за пост в поддержку Украины, против России получил полгода тюрьмы. Это все случилось на очень коротком отрезке времени и это все не случайно. Лукашенко надеялся, что ему дадут встречу с Меркель и ему надо было показать Путину, что он типа “не предал”, мол, “вот, посмотри, я тут этих хохлов щемлю, даже своего не пожалел – арестовал”. Но встречу не дали, а люди сидят. По каким причинам ваши граждане сидят, я не берусь судить. Но если бы не случилось этой возможности, этой поездки, надежды на эту встречу, а потом и деньги получить, вот он таким образом готовил заранее оправдание для Путина.

– После встречи ОДКБ с пристрастием в СМИ обсуждались сотрудницы протокольной службы, которые сопровождали президентов на мероприятии. Вы тоже считает, что это очень важный момент или все же попытка отвлечь внимание от чего-то более значительного?

– По-видимому, этот саммит ничем конкретным не закончился, поэтому показывали этих девиц. Она (встреча президентов – ред.) означает, что ОДКБ существует. Там было заключено соглашение, что в случае угрожающего периода Россия может передать нам военную технику и ввести свои войска. В случае войны, конфликта или угрожающего периода, но никак не расшифровано, что такое “угрожающий период”. Они скажут: “Вот угрожающий период и мы идем к вам на помощь”. Мы скажем: “Нет угрожающего периода”. А они скажут, что есть. Вот, к чему это может привести. Это опять о самостоятельности – осталось только независимость отдать. Это, кстати, напрямую касается Украины. Скажут, что угрожающий период войны с Украиной и введут войска.

– Что Вы как общественный деятель, как лидер Белорусского национального конгресса можете предложить ЕС в качестве плана для диалога, раз Вы считаете, что встречи с Лукашенко неправильны? По Вашим словам, это снижает популярность европейской идеи в Беларуси, как тогда Вы можете этому противостоять?

– Я думаю, что диалог должен продолжаться, но это нужно принципиально делать. Лукашенко нуждается в Европейском Союзе несоизмеримо больше, чем Европейский Союз нуждается в Лукашенко. Поэтому нужно занимать жесткую позицию.

Грубо говоря, нас сажали-сажали-сажали, а потом европейский и американский посол сходили – сейчас опять штрафы пошли. У меня была смешная ситуация, была акция 21 октября, перед ней после очередного ареста я дал интервью у ворот тюрьмы, так вот это интервью назвали несанкционированным пикетом. Мне за это дали 10 суток, а за саму акцию – штраф. И эти 10 суток висят. Все это говорит о том, что Лукашенко слушается. Если бы ему не ну нужен был Европейский Союз, я бы там сидел и сидел и продлевали бы и продлевали. Я не раз говорил: “Ты или диктатор, или попрошайка. И то, и то быть не может”.

ЕС нужно занять принципиальную позицию, добровольно Лукашенко ни на какие изменения не пойдет, но уступки он будет делать. Кроме того, если уже имеем диалог с этой стороной (с Западом – ред.), то надо сохранять диалог и с вами (с Украиной – ред.). К сожалению, сейчас в приоритете у ЕС господин Лукашенко и его команда, это же касается и с третьим сектором – Запад работает с организациями от власти назначенными, которые имитируют какую-то общественную деятельность.

Наш третий сектор в Беларуси переживает очень непростые времена. Понимаете, ситуация поменялась с 90-х годов кардинальным образом. Раньше ты идешь, за твоей спиной десятки тысяч человек, тебя встречают президенты, но ты знаешь, что ты – представитель меньшинства в Беларуси, а большинство – на стороне Лукашенко и он тебя считает агентом, нанятым за какие-то гранты и так далее. Сейчас западные политики снизошли к Лукашенко, сейчас волна спала, люди напуганы – десятилетия репрессий, ты идешь, а за тобой триста человек, но ты знаешь, что это – подавляющее большинство народа. И это самое главное. Вот это я меняю на все.

Мы будем стоять на своем, пока это молчаливое большинство опять не станет активным. Мы, в отличие от украинских политиков, четко понимаем, что в спину дышит медведь. Мы никогда не пытаемся опрокинуть власть, мы пытаемся давить, пугать. В 1999 году нам это удалось, хоть и жалко, потому что десятки раненных с двух сторон было – Марш свободы 1997 года. Мы заставили Лукашенко, и он понял, что если он и дальше будет сдавать, кончится плохим.

Сейчас мы хотим его заставить начать постепенно отдавать народу свободу, отдавать выбор. Дайте нам выбор и у нас будет другая страна. Но, к сожалению, нам приходится бороться не с этим смешным колхозным человеком, а с гораздо более сильным государством. Потому что он только пешка и сварливая марионетка Москвы. Мы не можем перебить эту огромную империю с их дотациями и миллиардами долларов и так далее, но мы будем бороться. Я хоть и критикую братский украинский народ, но мы понимаем, что если вы сдадитесь – у нас шансов не будет. Если вы построите нормальную страну, в том числе под давлением ЕС, то и у нас все будет хорошо.