Мікола Статкевіч: «Лукашэнка ўзяў USD 150 млрд. у Расеі»
Лукашэнка ўжо атрымаў ад Расеі 150 мільярдаў долараў на стварэнне Саюзнай дзяржавы і прапаноўваў Пуціну навесці парадак у Арменіі, пра гэта ў у інтэрв’ю Змітру Міцкевічу кажа Мікола Статкевіч, лідар партыі «Народная грамада».
Палітык распавядае, чаго дабіваецца Лукашэнка ў канфлікце з Пашыньянам у АДКБ, тлумачыць, чаму паводле яго амерыканская база ў Польшчы – гэта пагроза для незалежнасці Беларусі. У «Прасвеце» раней мы паказалі інтэрв’ю з адстаўнымі польскім і амерыканскім генераламі, якія адказваюць на заяву Статкевіча. Аднак у нашай праграме падпалкоўнік у адстаўцы і былы кандыдат на прэзідэнцтва Мікола Статкевіч на гэтую тэму яшчэ не выказваўся. Сваю пазіцыю палітык тлумачыць у пашыранай версіі інтэрв’ю.
Чаму Беларусь цяпер, як і апошнім часам у прынцыпе, займаецца супрацьдзеяннем Арменіі ў Арганізацыі дамовы аб калектыўнай бяспецы? Гэтыя пасажы Лукашэнкі наконт магчымага прызначэння беларускіх прадстаўнікоў на пасаду старшыні арганізацыі – чаму гэтак адбываецца?
Тут не столькі супрацьдзеянне Арменіі, колькі проста атрыманне хоць нейкага сімвалічнага, але вагара ўплыву. Бо ў выпадку нейкіх дзеянняў, якія Беларусі могуць не спадабацца з боку Расеі, якія яна захоча асвяціць праз АДКБ, тут з’яўляецца надзея на супрацьдзеянне. Надзея гэтая, можа, уяўная, бо кожная асоба з таго асяроддзя, якую Лукашэнка прапхне на гэтую пасаду, будзе больш дбаць пра ўласныя інтарэсы. У яго няма асобаў з ідэалістычным кампанентам, або сапраўдных патрыётаў, усе ў той ці іншай ступені халуі. А халуя заўсёды вельмі лёгка перакупіць. Таму ў адпаведны момант, калі Расея будзе прагназаваць супрацьдзеянне Лукашэнку, трэба будзе прыняць нейкае рашэнне праз АДКБ, рэалізаваць яго супраць Беларусі, дык беларускага прадстаўніка там проста купяць.
На вашае меркаванне, якую ролю гуляе АДКБ у беларускай парадыгме і ў прынцыпе?
Ёсць калектыўныя сілы аператыўнага разгортвання, якія можна ўжыць на тэрыторыі чальцоў АДКБ. У выпадку, напрыклад, беспарадкаў. Фактычна, інструмент агрэсіі.
Супраць каго?
Супраць чальцоў АДКБ. Напрыклад, Лукашэнка – я маю такую інфармацыю – звяртаўся да Пуціна з заклікам падчас апошніх падзеяў у Арменіі, падчас пратэстаў, якімі кіраваў Пашыньян, ужыць там Калектыўныя сілы аператыўнага рэагавання (КСАР) супраць дэманстрантаў, навесці парадак – вось вам прыклад.
Іншым разам гэтае навядзенне парадку можа пачацца незалежна ад меркавання афіцыйных на гэты момант уладаў краіны. Там беспарадкі, там усё валіцца, там мяцеж, там дэструктыўныя элементы – давайце дапаможам партнёру з АДКБ.
Вы думаеце, Лукашэнка мае рычагі, каб паўплываць на Пуціна і выкарыстаць гэтыя сілы?
У выпадку Арменіі ён проста выходзіў з прапановай і спадзяваўся, што Пуцін таксама напалоханы гэтымі падзеямі. Гэта таксама быў рычаг – выйсці ды прапанаваць, каб той сказаў: «Ну вось, Беларусь выйшла з прапановаю…»
Пры гэтым вы кажаце, што Лукашэнка фактычна марыянетка Расейскай Федэрацыі. Ці няма тут супярэчнасці?
Няма, абсалютна няма. Дзіўнае пытанне. Вы мусіце ведаць, што кожная марыянетка мае зваротную сувязь. Блазан пры каралю – ён уплывае, усё ўплывае. Ступень уплыву можа быць рознай. Ну, як кажуць – гэта прыйдзе потым.
Але калі мы так разглядаем сітуацыю, мы бачым, што гэты блазан цяпер вядзе сваю гульню. Мы бачым візіты прадстаўнікоў Злучаных Штатаў. Гэта якім чынам адбываецца?
Гэта ніякім чынам не замінае гульні. Галоўнае, у кожнага блазна ёсць люфт. Хай паездзіць, у чым справа? Чаму гэта замінае? Ёсць рэчы грунтоўныя, ёсць межы, якіх яму перакрочыць не дадуць. Ён робіць галоўнае: ён ператварыў краіну фармальна незалежную ў філію іншай краіны ўва ўсіх сферах. Войска – філія другога войска, спецслужбы рэальна філія, гаспадарка – філія.
Не кажучы пра тое, што адбываецца ў культурнай сферы. Вы беларускамоўны, вы мусіце ведаць, што адбываецца з беларускай мовай. А ўжо нюанс – хіба будзе кепска Расеі, калі Лукашэнка выпрасіць усе грошы ў Амерыкі? Плаціць жа прыйдзецца самім, бо ў Расеі грошай мала. Таму на карысць. Ёсць рэчы для Расеі тут важныя, і рэчы, якія яна тут прасоўвае, і супрацьстаяць якім Лукашэнка не можа. Гэта тое, пра што я казаў, – спроба зрабіць тут філію ў кожнай сферы.
Даруйце, гэта сапраўды нейкі блазан, ён баіцца выступіць па-беларуску. Ён дазваляе, каб з васьмі бясплатных тэлевізійных каналаў пяць штодзённа, штохвілінна прамывалі мазгі беларусам, разумеючы, што такое тэлебачанне. Ён першы гэта зразумеў. Першае, што ён забраў, – незалежнае тэлебачанне.
Вы, «Белсат», дзякуй богу, кампенсуеце гэта. Ён хоць на каліва нешта калісьці тут зрабіў? Калі ён апошні раз выступіў па-беларуску – тры, чатыры, пяць гадоў таму? І гэта кіраўнік незалежнай дзяржавы? Гэта блазан!
Але ў той жа момант расейскай вайсковай базы ў Беларусі няма.
Дзве!
Гэта не вайсковыя базы.
А што гэта?
Гэта расейскія вайсковыя аб’екты, якія не ёсць базамі.
Вось вам прыклад. Цяпер на гэтым вайсковым расейскім аб’екце ў Вілейцы размяшчаецца станцыя радыёэлектроннага падаўлення «Самарканд». Гэта ўжо чыста ваенны аб’ект. Гэта сродак нападу ў пэўнай ступені, не толькі абароны. У электроннай сферы таксама бываюць напады. Яны карыстаюцца экстэрытарыяльнасцю гэтага аб’екту і размяшчаюць там свой сродак абароны і нападу адначасова. Вось вам прыклад. Пляцоўка ёсць, і сітуацыя з гэтым аб’ектам змяняецца кардынальна. Гэта ўжо не проста небяспечны для Захаду сродак перадачы камандаў на барты расейскіх ядравых падводных лодак. Гэта ўжо тут, у гэтым рэгіёне сродак нападу. Вось так проста.
Пакуль што мы не ведаем характарыстык гэтых «Самаркандаў».
Думаю, гэтыя характарыстыкі такія, што яны на сотні кіламетраў будуць у стане ўздзейнічаць на сродкі сувязі, электроннай выведкі, сродкі навядзення ўдарных боепрыпасаў. Акурат у гэтай сферы Расея – лідар у свеце. Магчыма, яна адстае ў большасці галінаў узбраення, вайсковай тэхнікі, але акурат у галіне радыёэлектроннай барацьбы Расея – лідар.
Пакуль гэта толькі нашыя меркаванні. І тут адна цікавая рэч: гэта ўсё ўкладаецца добра ў расейскую прапаганду, якая акурат і хоча паказаць Беларусь часткаю сваёй вотчыны, не незалежным гульцом на міжнароднай арэне – а сваім стоадсоткавым васалам. Ці вам не падаецца, што вы часам транслюеце падобную пазіцыю?
Мая задача – выказваць пазіцыю з гледзішча беларускіх нацыянальных інтарэсаў. І я не буду зважаць, калі нехта паўтарае тое самае, – магчыма, з іншымі мэтамі. Гэта небяспека, створаная адной асобаю. Ён дваццаць гадоў мэтанакіравана знішчаў тут усё, што магло б абараняць незалежнасць. Ён не ішоў толькі на нейкія фармальныя саступкі, якія Расеі не вельмі патрэбныя. Няўжо вы думаеце, што калі Расея захоча тут паставіць базу з танкамі, з БТРамі, з жаўнерамі, яна не прымусіць да гэтага Лукашэнку?
Але пакуль не паставілі.
Бо значыць, не так і трэба. А калі будзе трэба, ёсць чароўныя словы: «сусветныя кошты на нафту і газ». Што будзе з эканомікай? Што тут створана? Блазан стварыў філію. Гэта асноўнае – усё завязана на эканоміцы, і ён гэта разумее. Але калі да гэтага дойдзе, то зрабіць гэта прасцей няма як. Ці ўяўляеце, што будзе з нашай эканомікай пры сусветных коштах на нафту і газ? Мы не толькі перастанем бензінам спекуляваць і саляркай, у нас уся хімічная прамысловасць канкурэнтаздольная коштам танных вуглевадародаў. Яна звязаная ў тэхналагічныя ланцугі з іншымі, ад шынаў да тканінаў, рознага пластыка. Нашая эканоміка проста ляжа. Трэба ўмудрыцца пабудаваць такую эканоміку, якая настолькі залежная ад суседзяў і настолькі залежная ад датацыяў і льготаў. У кожнага блазна ёсць канал уплыву і канал манеўру. Каля трону караля блазны могуць і такое сказануць, але гэта не скасоўвае аднаго – ён залежыць, ён корміцца з гэтай рукі.
Часам гучыць меркаванне, што лепш свой дыктатар Лукашэнка, чым прыход Пуціна. Ці можаце выказацца ў гэтай парадыгме?
Магу. Я лічу, што Лукашэнка – маруднае, няўмольнае спаўзанне ў Расею. Гэта няўмольны канец, да гэтага ідзе. Ведаеце, да чаго мы цяпер прыйшлі з такой пазіцыяй? Яе падзяліла зарэгістраваная апазіцыя. Яўна-няяўна падзяліла. Пытанне, чаму падзяліла? Стаміліся, страшна, большасць кіраўнікоў ходзяць на размовы з КДБ, давалі падпіскі сустракацца. Я нават прозвішчы ведаю.
А можаце назваць?
Некаторыя гучалі, некаторыя не гучалі. Гэта асобная тэма, давайце не будзем тут зводзіць убок. Няўмольнае спаўзанне ў Расею ідзе. Такога не было нават у самы кепскі час, калі мачылі па БТ заўсёды Еўразвяз.
Інтэграцыя: 40–45 % беларусаў, 35 % мінімальна, цяпер – менш за 20 %. Калі такое было, каб за інтэграцыю з Расеяй было 65 %? І калі такое было, каб за прэзідэнта саюзнай дзяржавы тут было больш за 50 %? А гэта ўжо, як кажуць мізэрна.
Вось вынік гэтага спаўзання. Калі апазіцыя ў той час, калі ў народу ёсць запыт на сацыяльны пратэст, на альтэрнатыву, калі яна чакае лідара, які выступіць супраць Лукашэнкі, а апазіцыя будзе разважаць так, як вы, мы ўжо дакаціліся да таго, што за інтэграцыю з Еўразвязам выступаюць 20 %, а 65 % – за інтэграцыю з Расеяй. Мы проста згубім краіну, бо адзіная альтэрнатыва, якая застаецца, – гэта Пуцін.
Лукашэнка – няўмольнае спаўзанне ў Расею. Лукашэнка не можа нічога зрабіць, таму што ён паводле самых сціплых ацэнак, самых мінімальных, цягам дваццаці гадоў узяў у Расеі на пабудову Саюзнай дзяржавы 150 мільярдаў долараў. Яны яму заплацілі, яны лічаць, што ўжо купілі гэтую дзяржаву.
І калі ён пачынае рыпацца, яны кажуць: «Ты что, ты охренел, Саня?! Ответишь! Ты же взял деньги!»
Кожная іншая асоба на ягоным месцы з такой жа палітыкай, але ад нуля, можа зрабіцца ў пэўнай ступені стопарам у гэтым спаўзанні. Той жа Назарбаеў робіць тое, што трэба. Чаму? Бо не браў 150 мільярдаў. Гэты ж – ужо нас прадаў. Гэты гарант.
Цяпер, калі мы ўявім сітуацыю адхілення Лукашэнкі ад улады, яна стварае рызыкі хуткага ўмяшання Расеі, але яна стварае рызыкі пералому сітуацыі, бо стварае шанцы, якіх у нас проста няма. Урэшце, трэба быць проста адказным, трэба разумець, каб не было ўмяшання – не трэба ствараць унутраных канфліктаў. Трэба быць адказным перад грамадствам, ведаць яго настроі, прапаноўваць яму кампрамісы – тое, што цяпер мы робім. Народная Грамада на наступным тыдні надрукуе праграму партыі. Яна кампрамісная, скіраваная на скансалідаванне большасці.
Вашае выказванне наконт магчымага размяшчэння амерыканскай вайсковай базы ў Польшчы – гэта рэальна падобна да таго месіджу, які прасоўвае Расея. Маўляў, NATO правакуе Расею да дзеянняў у адказ.
Сапраўды, так яно адбываецца. NATO, калі яно ў гэта пойдзе, – але гэта яшчэ не NATO. Фактычна гэта толькі польскі ўрад зрабіў такую прапанову, і не вядома, ці яе прымуць. Скажу шчыра: я думаю, што найхутчэй яе не прымуць. Знойдуць нейкі кампрамісны варыянт, выйсце з гэтай сітуацыі. Дарэчы, я акурат прапанаваў такі варыянт. Замест таго, каб размяшчаць гэтую базу цяпер і правакаваць Расею, а тое, што гэта будзе правакацыя, – відавочна, бо расейская палітыка тэлевізійная. Яны вядуць прапаганду ў тэлебачанні, яны закладнікі гэтай прапаганды. У тым ліку і Пуцін – яны будуць вымушаныя падтрымаць імідж «крутых мужыкоў», і будуць вымушаныя рэагаваць. Тады сапраўды Расеі спатрэбіцца база ў Беларусі, і яна будзе. А калі будзе расейская база не з некалькімі сотнямі спецыялістаў пакуль на нашай тэрыторыі, як кажуць, у Ганцавічах і Вілейцы, а з танкамі, жаўнерамі, спецназам. Ды і нават «Іскандэры» паставяць там, батальён аховы спецназу, а ратацыя, а яшчэ схаваць батальён – гэта брыгада. А брыгады дастаткова, каб змяніць уладу.
Таму не думаю, што гэта зробіць свет бяспечным і абароніць незалежнасць Польшчы. Бо калі тут будзе Расея, і калі яны па абодва бакі мяжы, то, даруйце, кожная правакацыя можа перарасці ў такую катастрофу.
Мая прапанова, якая дазваляе захаваць твар, была наступная. Замест таго, каб ставіць адразу [базу], скажыце: калі Расея паставіць базу ў Беларусі, то мы паставім гэты форт. Тады гэта была б для нас і пэўная гарантыя незалежнасці, і гэта сапраўды не стварала б тут правакацыяў. Я разумею, палякі ўспрымаюць інакш, а я беларускі палітык, для мяне Беларусь у цэнтры. Я разважаю і гляджу на гэты свет з гледзішча інтарэсаў маёй краіны.
База Форт Трампа пад беларускай мяжой, якая правакуе на прасоўванне сваёй базы тут, – гэта супраць незалежнасці ды бяспекі Беларусі. Таму я выказаўся, я прапанаваў змяніць паслядоўна дзеянні. Для польскіх палітыкаў таксама выйсце з гэтай сітуацыі – ці вы ўяўляеце, у якую сітуацыю яны трапяць, калі ім проста адмовяць? Як вайсковец магу сказаць, дывізіяў у З лучаных Штатах не так ужо і шмат, танкавых.
Ці не выглядае гэтая база як адказ Польшчы на нашпігаваную ўзбраеннямі Калінінградскую вобласць? Ад якой да Варшавы, да Гданьску – рукой падаць.
З гледзішча нацыянальных інтарэсаў Польшчы гэта, сапраўды, можа выглядаць так. Я проста хачу нагадаць з гісторыі, што калі Расея ў Беларусі, то незалежнай Польшчы можа не быць. Бо база раней або пазней, нейкі новы ўрад, нейкі новы гузік прыцягнуць перазагрузкі з новым расейскім прэзідэнтам – і базу прыбяруць. А потым зноў яшчэ адзін расейскі прэзідэнт, а базы ўжо няма, а Расея ўжо ў Берасці.
Толькі што перад гэтым вы сказалі, што Расея зможа паставіць тут базу і так, калі захоча. Дык навошта ёй гэтая польская база, калі Лукашэнка марыянетка…
Яна не захоча тады, яна будзе вымушаная зрабіць гэта. Я ўжо казаў, што расейская тэлевізійная палітыка, расейскае кіраўніцтва само стварыла пэўныя тэлевізійныя міфы і стала іх закладнікам. Калі расейскі тэлеглядач убачыць, што пад беларускай мяжой з’яўляецца амерыканская дывізія, то ён гляздіць на крутых мача з Крамля і кажа ім: «Что ж вы, ребята, давайте, что-то делайте в ответ!» Тады ім спатрэбіцца гэтая база, і яна будзе.
То бок вы гіпатэтычна разглядаеце магчымасць зацягвання Беларусі ўва ўзброены канфлікт праз Расею.
Ды праблема не ў гэтым. Я зноў вам паўтараю, што такое тут расейская база. Улетку 1940 года балтыйскім краінам навязалі савецкія базы. У адзін дзень з гэтых базаў выехалі савецкія танкі, і ўсе гэтыя краіны згубілі свае ўрады, атрымалі нейкія рабоча-сялянскія і ўвайшлі ў склад Савецкага Саюзу. Яны згубілі незалежнасць. Другі прыклад – Крым. Там таксама база. База – магчымасць анексіі, якая можа рэалізавацца праз год, два, тры. Увесь час у нашай незалежнасці нож каля горла.
А нашто гэта Расеі, калі ў Расеі ёсць Лукашэнка-марыянетка? І трэба будзе ўкідаць так шмат грошай, калі гэта будзе іх рэгіён, і наагул, іх голас у ААН?
Ды што ж, Лукашэнка нам наканаваны да скону вякоў? Раней ці пазней мы будзем імкнуцца стаць незалежнымі, і тады гэтая база зробіцца аргументам.
Украіна пачала палітыку, якая вельмі не спадабалася Расеі, – Майдан, дамова з Еўразвязам пра ўсяго толькі асацыяцыю – і базу, гузік уключылі. Але там гаворка ішла пра адзіны паўвостраў, што быў ізаляваны.
А ў нас розніца ў памерах краіны і ў тым, што недзе гэтая база яшчэ будзе стаяць. У нас не Крым забяруць, у нас цэлую краіну забяруць. У нас з вамі.