Уладзімір НЯКЛЯЕЎ: “Унутрынацыянальны дыялог – гэта свабодныя выбары”

– У Беларусі стартуе чарговая палітычная кампанія пад назвай “парламенцкія выбары”. Андрэй Дзмітрыеў і Таццяна Караткевіч, цяперашнія кіраўнікі «Гавары праўду!», першымі заявілі пра свой удзел у выбарах. Без аніякіх, пра што яны заяўлялі яшчэ раней, умоў. Што вы можаце сказаць з гэтай нагоды?

– Нічога. Усё, што я палічыў неабходным сказаць пра цяперашняе кіраўніцтва «Гавары праўду!», я сказаў напярэдадні прэзідэнцкіх выбараў.

– Вы заявілі тады аб супрацоўніцтве Дзмітрыева з беларускімі спецслужбамі. Як сцвярджаюць Дзмітрыеў і Караткевіч, ваша заява не адпавядае рэчаіснасці.

– На жаль, адпавядае. Гэта ведае і той, каму мая заява адрасавалася, і ўсе тыя, хто прысутнічаў пры абмеркаванні гэтай праблемы на пасяджэнні дырэктарата «Гавары праўду!» адразу пасля майго вызвалення з-пад арышту.

Але цяпер праблема ў іншым. Тады мы ўсё ж гэта абмяркоўвалі. Доўга, цяжка – і я пагадзіўся з тым, што для захавання кампаніі некаторыя рэчы не варта агучваць публічна. Бо пагадзіцца на супрацоўніцтва – яшчэ не значыць супрацоўнічаць. Тым больш прызнаўшыся ў гэтым.

А што цяпер?.. Вынесеная ў публічную прастору, сур\’ёзная праблема не абмяркоўвалася, яе проста засцябалі. Маўляў, якая розніца, сабралі подпісы за вылучэнне свайго кандыдата ў прэзідэнты, не сабралі… «Па часнаку» ўсё было, не «па часнаку»… Супрацоўнічае нехта са спецслужбамі, не супрацоўнічае – абы вынік! За кошт каго і чаго – не важна. «Нічога асабістага, проста бізнес, – як сказаў мне адзін з маладых палітолагаў. – Скончыўся час рамантыкаў, настаў час прагматыкаў». Тут відавочны цынізм, але справа нават не ў гэтым.

– А ў чым?..

– Калі чалавек лічыць магчымым змагацца з рэжымам пад куратарствам КДБ, стрыжнёвай спецслужбы рэжыму, і гэта ж лічаць магчымым тыя, хто яго падтрымлівае, значыць, у грамадстве адбылося нешта такое, чаго я пакуль не магу зразумець, знайсці гэтаму дакладнае вызначэнне. Я не сцвярджаю, што адбылося нешта абавязкова кепскае. Можа быць, і не. Магчыма, сапраўды настала пара супрацоўнічаць, як сказаў мне той жа палітолаг, «ва ўсе бакі». І з Амерыкай, і з Еўропай, і з беларускім рэжымам, з ягонымі спецслужбамі. Але гэта без мяне. У мае ўяўленні аб магчымым і немагчымым гэта не месціцца.

– У парламенцкіх выбарах без аніякіх умоў маюць намер удзельнічаць не толькі Дзмітрыеў і Караткевіч. Уся беларуская апазіцыя, якая дружна выключае «Гавары праўду!» з ліку дэмакратычных апазіцыйных арганізацый, таксама збіраецца на выбары без аніякіх умоў. Рух «За дзяржаўнасць і незалежнасць» будзе браць у гэтым удзел?

– Разам з іншымі дэмакратычнымі арганізацыямі мы абмяркоўваем фармат удзелу апазіцыі ў палітычнай кампаніі пад назвай “парламенцкія выбары” – і не бачым сэнсу ісці на выбары без выбараў. А тым больш не можам пагадзіцца з ПРЫЗНАЧЭННЕМ у парламент (у выбарны орган!) дэпутатаў ад апазіцыі. Нават абмяркоўваць такую магчымасць лічым недапушчальным. І не толькі па «рамантычных» меркаваннях. Па «прагматычных» таксама: гэта нічога не дасць. Проста падымецца палітычны пыл, які пасля «выбараў» ляжа на тое ж месца. І змятуць яго калі-небудзь хіба толькі археолагі на раскопках таго, што магло быць беларускай дзяржавай.

Наша пазіцыя такая: мусіць быць вылучана ўмова ўдзелу дэмакратычнай апазіцыі ў выбарах. Яна адна: выбары павінны быць свабоднымі, справядлівымі. Для гэтага недастаткова заяў ЦВК пра нейкія змены ў правапрымяняльнай практыцы. То яны на адным канцы стала збіраюцца галасы выбаршчыкаў лічыць, то на трох канцах… А фальсіфікаваць будуць на чацвёртым. Таму гарантаваць свабодныя і справядлівыя выбары могуць толькі накіраваныя на гэта змены ў выбарчым заканадаўстве. Гэтае патрабаванне, кансалідавана вылучанае апазіцыяй, дало б магчымасць (акрамя ўсяго іншага) узмацніць ціск Захаду на рэжым у цяперашніх перамовах, у палітыцы «перамен праз збліжэнне». Падтрымліваючы апазіцыю ў гэтым ясна сфармуляваным патрабаванні, Захад мог бы заявіць беларускім уладам: калі вы зноў збіраецеся жульнічаць, хочаце правесці такія «выбары», у якіх дэмакратычныя сілы адмаўляюцца ўдзельнічаць, то мы моцна падумаем, ці варта з вамі так збліжацца, каб грошы даваць… Рэжым сёння, як ніколі, слабы, а выкарыстанне слабасці апанента – гэта азбука палітыкі.

– Пазіцыя абумоўленага ўдзелу ў парламенцкіх выбарах – гэта толькі ваша пазіцыя або яе падзяляюць іншыя ўдзельнікі перамоў?

– Большасць кіраўнікоў апазіцыйных структур з нашай пазіцыяй не згодны. Маўляў, улада на прапанаваную ўмову не пойдзе – і што тады нам рабіць?.. А тое, што і павінна рабіць дэмакратычная апазіцыя, – змагацца з аўтарытарнай уладай. Аслабляць, а не ўмацоўваць яе, імітуючы ўдзел у выбарах.

Пасля падзей ва Украіне апазіцыя як бы сышлася на тым, што наш шлях не рэвалюцыя, а эвалюцыя. Добра, няхай. Але сістэмы  кшталту цяперашняга беларускага рэжыму не здольны да эвалюцыі, любыя змены вядуць іх да разбурэння. Значыць, трэба змушаць рэжым да змен, выкарыстоўваючы дзеля гэтага ўсе магчымыя спосабы.

Адзін з іх – унутрынацыянальны дыялог. Але што гэта такое? Гутаркі за кавай з Ярмошынай і Шчоткінай?..

Свабодныя, справядлівыя парламенцкія выбары – вось пачатак унутрынацыянальнага дыялогу. Гэта рэальны крок да стварэння сапраўднага, а не цацачнага парламента, да жыццёва неабходных палітычных і эканамічных рэформаў. Гэта шлях да захавання Беларусі, яе дзяржаўнасці і незалежнасці. Улада не горш за нас гэта разумее. І калі яна цяпер, у пераломны момант нашай гісторыі, не зробіць крок па гэтым шляху, яна прадасць краіну. І тады пра што, з кім размаўляць?..

– Несупадзенне пазіцый назіраецца ў вас не толькі з партнёрамі па перамовах, з уладай. Некаторыя прадстаўнікі руху «За дзяржаўнасць і незалежнасць!» заявілі аб нязгодзе з вашай падтрымкай Беларускага нацыянальнага кангрэса, а калі канкрэтна – з падтрымкай Мікалая Статкевіча. Бо з ліку лідараў так званай тытульнай апазіцыі яго, акрамя вас, не падтрымаў ніхто. Ва ўсіх да яго даўнія прэтэнзіі, з усімі ў яго складаныя адносіны. Ці не сведчыць гэта пра тое, што ў вас узнікаюць новыя праблемы?

– Гэта праблемы якраз старыя, а не новыя. У чымсьці падобныя з тымі, якія паўсталі ў кампаніі “Гавары праўду!”, якія ўвогуле існуюць у апазіцыі. Пры цяперашнім стане не толькі апазіцыі, улады, але і грамадства ў цэлым іх трэба ўспрымаць як непазбежныя. Менавіта так, маючы ўжо дастатковы досвед у вельмі своеасаблівай беларускай палітыцы, я іх і ўспрымаю.

Што да падтрымкі Мікалая Статкевіча – гэта тэма асобнай гаворкі… Як, зрэшты, і непадтрымкі (у яе цяперашніх дзеяннях) кампаніі “Гавары праўду!”. Але калі ўжо зададзена пытанне, коратка адкажу.

Мае адносіны са Статкевічам таксама не назавеш простымі. Яны няпростыя настолькі, што яшчэ тады, калі ён быў у турме, я напісаў яму ліст, які не прадугледжваў далей ніякіх асабістых адносін. Але трэба ўмець узнімацца над асабістым дзеля агульнага – і калі я ўбачыў, да якой ганьбы йдзе беларуская апазіцыя на прэзідэнцкіх выбарах, я прапанаваў вылучыць Статкевіча адзіным кандыдатам у прэзідэнты. І калі б апазіцыя падтрымала гэтую прапанову, яна не толькі годна выглядала б на выбарах, але і ўпісала б у сваю гісторыю адну з самых яркіх старонак. Але яна не здолела падняцца над сабой. Над асабістым дзеля агульнага. І сама ў сабе якой была, такой і засталася.

Калі Статкевіч выйшаў з турмы, я падтрымаў яго, таму што, калі ты робіш першы крок у адным кірунку, другі не робіцца ў адваротным. Ну, калі ты не танцор…

Я падтрымліваю Статкевіча, бо ведаю: калі мы з ім пра нешта дамаўляемся, ён не пабяжыць дакладваць “канторскаму” куратару, што і як мы збіраемся рабіць. Як Дзмітрыеў, які на выбарах 2010 года падставіў не толькі мяне, але і, як у рэшце рэшт аказалася, Плошчу. А потым яшчэ і на выбарах 2015 года падыграў уладзе. Тое, што было асабістым, я дараваў яму як праяву чалавечай слабасці, доўгі час нават бараніў яго ад абвінавачанняў у здрадзе. Але Плошча – гэта не асабістае. Не слабасць. Гэта тое, што дараваць нельга.